歡迎您蒞臨天翼圖書! [ 登錄 ] [ 注冊 ]

轩辕传奇手游直播在哪看:李零談《鳥兒歌唱》

  • 作者:上海書評 張明揚
  • 發布日期:2014-04-02

1.85轩辕传奇补丁下载 www.ruthm.icu 鳥兒歌唱

“鳥兒歌唱,無產者歌唱”,北京大學教授李零先生的新書《鳥兒歌唱》即得名于喬治·奧威爾在《1984》中的這句話。在我們與李零先生的訪談中,“革命”作為關鍵詞多次被提及,與這個時代知識界流行話語相異的是,李零站在了為“革命”辯護的一邊,不過,正如他在自序中所說:“我要談的只是我的‘文化立場’,一個普通人對這個世界的看法。”

李零先生不認為自己屬于國內當下任何一個思想派別:“你不是想查明我的立場嗎?我這本小書就是回答。”

最近,您在北京大學出版社出版了《鳥兒歌唱》。現在,中國知識界把“革命”視為洪水猛獸,避之唯恐不及,為什么您要大談“革命的合法性”?

李零:謝謝你的采訪。

我沒談過什么“革命的合法性”。相反,我在這本書里倒是說過一句話,“革命還有什么合法”?我理解,革命是對舊秩序的挑戰。合法未必合理,合理未必合法。你要問革命合理不合理,先要問它挑戰的秩序合理不合理。比如大清朝,比如北洋軍閥,比如蔣介石,是不是真像有些人吹得那么好,整個二十世紀的革命都是誤入歧途,所有參與其中的人全都白活了。

革命和戰爭有關,兩者都是血流成河,淚流成河。戰爭是很沉重的話題,革命也是。說實話,我并不喜歡談論這樣的話題。我不是政治家,也不是研究現代史的專家,我希望把更多時間投入我對古代的研究。對于現代史和現實問題,我頂多是個業余讀者和旁觀者。我對這個話題的關注,與其說是過去的“革命”,不如說是當下的“反革命”。我在這本書的自序中說,我要談的只是我的“文化立場”,一個普通人對這個世界的看法。

現在,我們生活在一個“道術將為天下裂”,因而是非淆亂的時代,任何一個詞都可能有不同的讀法,“革命”也不例外。比如伊朗革命,既有紅色革命(1920-1921年的波斯社會主義蘇維埃共和國),也有白色革命(1963年巴列維國王的世俗革命和西化革命),還有黑色革命(1979年霍梅尼的伊斯蘭革命),三個革命都叫“革命”。很多國家都不止經歷過一場革命。更何況,中國革命之前,俄國革命之前,還有英國革命、法國革命、美國革命。

什么叫“革命”?阿倫特考證,西語的revolution本來是個天文學術語,跟天道循環有關,中文的通俗說法是“改地換天”。這種說法太模糊,誰都可以借這個詞,講他想說的內容。比如“變天”,不也有這個意思嗎?阿倫特說,“革命”的本義是“復辟”。現在,“革命”在中國是過去時,但中國以外怎么樣?照樣有人用。比如東歐,前有東柏林事件、波茲南事件、匈牙利事件和布拉格之春,后有“倒轉紅輪”的各種“顏色革命”。這種頻頻發生已成固定模式的事件,在西方政治宣傳中不也叫“革命”嗎?眼下這次是基輔獨立廣場事件,不但有美元雇用的打手,還有狙擊手朝人群打黑槍,目的是誘警察開槍,嫁禍于政府,引西方干涉,跟1991年立陶宛發生的事簡直一模一樣。所以“革命”到底是什么意思?要看你挑戰什么,反對什么,目的是改什么,換什么。

現在,“革命”的概念已經亂了。每個人對“革命”的理解可能完全不一樣,關鍵是你的立場選擇是什么,你是站在肯定舊秩序的一面,還是站在否定舊秩序的一面。我說的秩序是美國維護其金融-軍事霸權的秩序。這個秩序也是它操縱全世界所有亂局的秩序。你可以不同意我的觀點,說這個秩序好得很,任何挑戰這個秩序的“革命”都是“壞革命”,任何反對這些“革命”的“革命”才是“好革命”。但就我所知,除了你提到的這個“中國知識界”,沒有人說,所有“革命”都是壞東西。

您這本書的題目有什么寓意嗎?

李零:我這本小書是個隨筆集,集中所收,有些是讀書筆記,有些是往事追憶,還有兩篇是演講,目的只是清理頭腦。編者把它們湊到一塊兒,主題相對集中,可以反映我對上個世紀的回顧。我是拿二十世紀和二十一世紀做對比,拿二十世紀下半葉和上半葉做對比,我叫“二十世紀猛回頭”。這是副標題。正標題作“鳥兒歌唱”,則借自奧威爾的《1984》。我在書前引了這本書的幾句話,主要是為了突出這位左翼作家的隱憂和傷感。

今年是第一次世界大戰一百周年,再過三年就是十月革命一百周年。這一百年,恰好是我們這一代和我們上一代的人共同生活和經歷過的時代。它在這兩代人的生命中是個前后銜接彼此交錯的過程。我要講的是前后對比。過去有兩本書,一本是約翰·里德寫的《震撼世界的十天》,一本是墨雷·蒂波爾寫的《震撼克里姆林宮的十三天》(過去是內部讀物),這兩本書就是對比。

我們生活的時代是個資本主義、帝國主義統治世界的時代。這個統治已經維持了五百年,只是近一百年才受到挑戰。天下大勢,百年主題,是戰爭引起革命,革命遭到圍剿。有圍剿就有反圍剿。不管你的立場是什么,誰也無法否認,戰爭與革命,這是世紀主題。阿倫特《論革命》,她對“革命”有她的一套解讀,我未必同意。但你打開這本書,頭一句話就是“迄今為止,戰爭與革命決定了二十世紀的面貌”。

第一次世界大戰打出一個蘇聯,立刻引起協約國的武裝干涉。一部蘇聯史,始終是圍剿反圍剿的歷史。第二次世界大戰,在英、法、美等國的縱容下,德國從西邊包抄蘇聯,日本從東邊包抄蘇聯,還是這樣一部歷史?!抖錙┏ 肪褪切湊飭蕉衛??!?984》寫冷戰,屬于第三段。冷戰時期,德國和日本仍然是包抄點。這個主題仍在繼續。戰后,美國的全球戰略始終是以俄國為頭號大敵(不是中國,不是朝鮮),即使蘇聯解體后,也沒有改變。北約從西邊遏制俄國,日本從東邊遏制中國,背后的操盤手是美國。歐洲人有恐蘇癥。美國利用這種恐懼,利用歐洲的統一之夢,利用日本的軍國主義夢,還是以這兩個地方為包抄點。二次大戰,蘇聯死了很多人,戰后的蘇聯特別害怕重罹戰禍。沈志華是冷戰專家。他持“朝鮮戰爭得不償失論”,現在有爭論。但他說,冷戰雙方,西方是主動進攻的一方,蘇聯是被迫應戰的一方。這個判斷沒有錯。

1991年,西方認為,柏林墻倒塌、東歐易幟、蘇聯解體,大局已定,對手已經推盤認輸。但這是一盤沒有下完的棋。最近的烏克蘭?;褪嗆芎玫鬧っ?。

新世紀以來,我們這個世界,普遍騷動不安。老百姓痛恨貪腐,卻不知道貪腐的根源到底在哪里。他們把自己的命運一次次托付給當地的強人。這些強人又把他們的國家一次次托付給另有盤算的強國,最后倒霉的是老百姓。比如眼下的亂局,烏克蘭這個國家,本來要啥有啥,但蘇聯解體后,寡頭政客輪流執政,以民主自由之名,行貪污腐敗之實。等他們把國家吃光喝盡,最后干什么?請美國、歐盟買單。美國、歐盟支持這種“革命”,目的是送錢送民主嗎?不是,他們的目的是進一步肢解俄國,縮小包圍圈,置之死地而后快。請問,你贊同這種“墨吏花革命”嗎?

前兩年,紀念辛亥,很多黨史專家和民國史專家都寫了文章。我發現,即便最能吃后悔藥的歷史學家也沒法給蔣介石評功擺好。他們照樣承認,蔣的失敗絕非偶然??杉侍庵饕輝誶拔迨?,而在后五十年。關鍵是怎樣看待冷戰。

在對喬治·奧威爾《動物農場》的解讀上,有人只讀出了反極權主義或西方的民主自由,可您卻讀出了“革命”。在我們的通常的理解中,奧威爾強烈反對的蘇式極權主義不就是“革命”的代名詞么?

李零:《動物農場》講“革命”,這不是我讀出來的。原書是個三部曲,第一是動物造反,第二是動物被人類圍剿,第三是拿破侖豬被人類招安。這是講蘇聯革命,一點問題都沒有。你提到的“反極權主義”,當指革命勝利果實落入拿破侖豬手里。拿破侖豬是動物農場中的反面角色,但拿破侖豬并不等于全部動物。作者并沒說,動物不該造反,人類圍剿很好,更沒把“人豬和解”當作大團圓。他講得很清楚,他的立場是“動物立場”,他的創作靈感是“小孩和馬”。原書并沒講什么“西方的民主自由”。你提到的那種讀法是美國中情局的讀法。中情局拍的動畫片,最后只有“豬”,沒有“人”,這是故意動手腳。因為《動物農場》里的“人”都是壞人,沒一個好東西。該片這么動手腳,目的是讓“豬”在前臺出丑,“人”在幕后偷著樂。你提到的“我們的通常的理解”,其實是洗腦的結果。我的解讀是反洗腦。

最近坊間有一本書,中文書名叫《洗腦心理學》,英文原名是Brainwashing: The Science of Thought Control,它的洗腦定義是“思想控制術”。作者Kathleen Tailor是英國人。她說的思想控制術,當然是指蘇式“洗腦”,蔣介石叫“赤化”。但這書講得很清楚,“洗腦”一詞是1950年中情局特工Edward Hunter(1902-1978年)的發明。“洗腦”的說法本身就是洗腦。

小時候,我讀過一個故事。兩個練家在一棵大樹前比試。一位用肩膀撞了一下,登時樹葉落了一地。另一位不一樣,他只用雙手把樹抱了一下,然后就走了。但沒過多久,這棵大樹就枯萎而死。

美國人很會洗腦,既公開,又隱秘,妙在因勢利導。比如《火從天降》,這張照片讓美國現了大眼,對結束越戰起了大作用,全世界都知道這張照片。拍照片的叫黃功吾,是個越南孩子。1972年,他才十六歲,美國人雇他幫忙,別人的膠卷用光了,叫他搭把手。誰也想不到,他自己也想不到,快門一按,竟然得了普利策獎(1973年)。照片上的小女孩叫潘太琴,后來改名叫潘金淑?;嬪?,她赤身裸體在逃命,背后是火從天降。投彈殺人的美國人叫約翰·普拉默(John Plummer)。戰后,越南送潘到古巴學習和療傷,她趁機跑了,先上加拿大,后上美國,到處給美國大兵做報告,成了聯合國和平大使,一張嘴,全是感謝,感謝美國給她治病療傷,給她自由,給她民主,讓她信了基督教,學會寬恕學會愛。兇手那邊兒呢,一直良心不安。他當了神父,一心想找潘,向她懺悔,求她原諒。兩人見面,你猜怎么著,潘竟一頭扎他懷里,說您簡直像我爸。攝影大師Joe McNally給他拍了張照片,滿胳膊傷疤,有如紋身,懷里抱個小孩兒,簡直就是“圣母像”。

我在我的讀書筆記中談奧威爾,談他的《動物農場》,目的是拿它當歐洲左翼退潮,全面“向右看齊”的先兆,分析一下這個大彎是怎么轉過來的。說實話,“奧威爾現象”是英美情報機關的洗腦杰作。他們本事太大,不但能把受害者變成感恩者,還能把左翼變成右翼。

您在這本《鳥兒歌唱》的序言中寫道:“不讀《向加泰羅尼亞致敬》(還有《戰時日記》和《戰時通信》),就沒法理解奧威爾,也讀不懂《動物農場》。”坦白說,奧威爾的大眾形象通常被塑造為“反極權主義斗士”,您卻寫出了他的另一面,奧威爾是左翼,是西班牙內戰中的國際主義戰士。

李零:奧威爾的《向加泰羅尼亞致敬》是寫他在西班牙內戰中的經歷。我的意思是,你不理解他被自己人打黑槍,就不能理解這位左翼國際戰士為什么那么痛恨拿破侖豬。有人說,革命是個反噬其身的怪物,“自己人殺自己人”是“革命”的宿命。這個問題一直困擾著所有左翼。

怎么,奧威爾是左翼作家,他是西班牙內戰的國際主義戰士,這也有問題嗎?“奧威爾的大眾形象通常被塑造為‘反極權主義斗士’”,被誰?剛才我已說過,是被英美的右翼勢力。

我說過,奧威爾的書剛一出版,英國女王就派人買書,丘吉爾聽說,也如獲至寶。他們為什么對奧威爾這么感興趣,原因很簡單,你讓右翼罵左翼,沒有說服力,他們很懂借力打力。

您在《讀〈動物農場〉》一文中向奧威爾提出了一個問題:“為了民主,我們就應當放棄社會主義而擁抱帝國主義么?”您會如何回答這個問題?

李零:奧威爾早就死了,我不可能向他提問。我的問題是提給大家的,也是提給我自己的。

這里,我想提個醒,“民主”和“革命”一樣,也是個存在歧義的詞匯。從古典時代到中世紀到現代,含義千變萬化。現代民主不是希臘民主,希臘民主是城邦政制之一,離開城邦,根本行不通。古典時代,統治者往往都害怕民主。羅馬民主,希臘史專家黃洋說,主要是共和。歐洲主要是羅馬帝國的遺產。現代民主都是選戰民主,由闊人和強人站臺,供你挑選,讓你把寶押在他們身上,請他們替你當家作主。

奧威爾心中的“民主”本身就充滿矛盾。他說的“民主”,一方面表現在他對解放無產者的千年夢想上,一方面表現在他對“英式民主”的舊情難斷上。其實,他同情的被壓迫人民和被壓迫民族,恰恰是在這個“民主國家”的統治下。雖然他說,這個國家的民主還不太民主,但他說至少比蘇聯強呀。

在我的讀書筆記中,我說了,奧威爾是個非常矛盾的人物。他是左翼,而且自認為是社會主義者,但他背后挨過黑槍,又痛恨蘇聯,不僅痛恨,而且害怕?!抖錙┏ ?,最后落腳點是“人豬和解”。子曰:季氏之憂,不在顓臾,而在蕭墻。動物被人類招安,動物向人類投降,這并不是他最憂心的地方,他最擔心的是歐洲被蘇聯兼并,英國被赤化。戰后,希特勒不在了,他是把斯大林當希特勒。其實,這種置換正是西方冷戰宣傳的突破點。奧威爾恐蘇,恐蘇是所有歐洲左翼的心病。他拿英國和蘇聯作對比,最后還是倒向英國。倒向英國的理由是什么,其實就是他在英國享受的“民主”。“黑筆記本事件”不是偶然的。

最近,劉禾教授寫了一本書,《六個字母的解法》,很有意思。她特別強調,奧威爾是個告密者。我跟她關心的問題不太一樣。我更關心的,不是結果,而是原因。我認為,這里最重要的是,我們應該想一想,為什么歐洲的左翼后來紛紛往右轉。

現在,大家總是喜歡說,知識分子是人類良心。但在“革命”面前,這些“良心”往往前怕狼,后怕虎,資本主義怕,社會主義也怕。他們,立場觀點可能不一樣,但有共同的心理問題。他們同情貧苦無告的民眾,但又害怕他們太暴烈,害怕他們破壞文化和秩序,特別是限制了他們的言論自由。我也有這種毛病。當年,魯迅翻《毀滅》,《毀滅》就是講這類問題。他知道,“革命”都是沾血帶污。四十多年前,我在寶俶塔下讀《鐵蹄》,思緒萬千。我發現,“革命”和“民主”都是很復雜的問題。

最近,坊間出了一套小書:《我們》《美妙的新世界》和《1984》,號稱“反烏托邦三部曲”。這三部書有個共同點,就是對未來世界充滿恐懼。既怕機器,又怕國家。他們反的“烏托邦”,其實是他們用科幻、莊諧虛構的一種未來世界。扎米亞京也曾經是革命者,后來成了流亡者。吳澤霖先生給《我們》寫了代序。以前我跟吳先生吃過飯。現在,我從網上查了一下,想不到,他已經走了二十多年。

奧威爾的兩部小書,說實話,我更喜歡《動物農場》。這書雖然是用童話形式寫的,但它不是寫未來世界,而是寫現實世界,寫蘇聯的圍剿反圍剿。好處是對歷史有高度提煉,把矛盾暴露得很清楚。

我想,奧威爾并非貪生怕死賤視老百姓的主兒,他的問題主要是恐蘇,而蘇聯確實有很多問題?!?984》寫冷戰。他害怕英國的左翼跟蘇聯跑,把英國搞成蘇聯那樣,甚至真誠而固執地認為,這會斷送了他心中的“革命”。

現在,讓我回到你剛才提到的問題上。我的回答是,即使社會主義徹底失敗,我也不會擁抱帝國主義。

當革命被“遺忘”被“告別”時,您卻站出來“為革命說幾句話”,比如說您那句有名的“一百年來,所有為中國革命捐軀的烈士(從秋瑾到江姐)永垂不朽”。您為什么會去觸碰這個顯然會得罪不少新朋舊友的“敏感話題”?

李零:為什么我要追懷這些烈士,包括被自己人殺掉的烈士,道理很簡單。這是一個當時有社會良知和社會理想的人普遍認同,因而為之舍生忘死,無怨無悔地追求,我做不到。

你說的時尚,我一直不認同,但我知道,這個洗腦的過程很強勢,說話要講究方式。我跟人談話,不喜歡戧著講,更喜歡順著講,順著不行就繞開講,把問題引到中間地帶,以第三者的身份講。這使很多人摸不清我的立場到底是什么。比如我在《花間一壺酒》中有“向右看齊”一節,有人說,你看你看,人家李老師都說了,應該“向右看齊”,他都看不出我的諷刺味道?;褂兄泄謨瀉芏轡侍?,歷史上和當下都有許多問題,我只要批評一下,有人就說我是他們的同黨。但我要批評一下美國呢,他們就炸窩了??蠢?,美國還真是個試金石呀。

現在,很多人都不愿承認自己是左是右,更喜歡說自己是超越左右。這有很多原因。第一,“文革”后,批左是時尚,什么都是左禍,大家說某人太左,就跟罵他太土太傻太渾太壞差不多。他們以為,批左永遠不會錯。然而,歷史真相是什么?反右運動中的右派,不但原來多半是左派,有些還是出生入死的共產黨員。當年,左派在全世界曾如日中天,絕對是好詞,右派反而不是什么光彩的頭銜。第二,左右不是鐵板一塊,很難以革命、民主分,也很難以中國、美國分,根本沒法按這種一黑一白分,同是所謂左,同是所謂右,都有他們不喜歡的同類,他們唯恐與這些他們不喜歡的人為伍。

不錯,我的文章發表后,有個朋友打電話。他說,你的文章,前面我都能接受,就是最后那一段,跳躍性太強,等于狂呼口號。他知道,我很熟悉共產黨犯下的各種錯誤,而且不憚批評這些錯誤。他認為,我講完“動物農場”的悲劇之后,結論不應該是這樣,肯定講反了。我說,請你批判吧。

您在為革命辯護時說了一句我很喜歡的話,“要罵革命,先罵戰爭”。是否可以這樣說,您其實是一個反戰主義者,認為用革命來對抗西方的殖民戰爭和霸道是天然正義的?戰爭與革命似乎總是如影隨形。

李零:我說“要罵革命,先罵戰爭”,你可以接受嗎?二十世紀有兩次世界大戰,兩次大戰引發兩次革命。第一次世界大戰引發俄國革命。第二次世界大戰,日本對中國的法西斯戰爭則成就了中國革命。我說的革命是這種革命,我說的戰爭是這種戰爭。我想,你一定知道,革命不但往往起于戰爭,而且本身也是戰爭。戰爭有正義和不義之分。革命是以戰反戰。我并不是一個不分青紅皂白的“反戰主義者”。

你說的殖民戰爭,我當然反對。但這類戰爭,年代太早,已經屬于過去時。我要反對的是當下的不義之戰,首先是冷戰結束后美國發動的四大戰役:科索沃戰爭、海灣戰爭、阿富汗戰爭、伊拉克戰爭。最近一次是利比亞戰爭,我也一樣譴責。

在革命的評價體系中,西方流行的說法是,英國革命和美國革命最好,激進主義的法國革命不好,俄國革命更更不好。您怎么看這種排序和評價。

李零:這個排序據說是根據暴烈程度,其實也不盡然。軍事學上,暴力的使用范圍和使用程度從來都跟對手有關。法國革命和俄國革命比較暴烈,這跟法、俄兩國的背景,特別是王權強大(絕對主義)有關。其實這并不是關鍵。關鍵還是英、美兩國掌握著話語權。

英國是老牌帝國主義。殖民時代,英國是老大。美國出身殖民地,殖民地都解放了,正好讓它當新老大。這兩個國家,不僅同文同種,在宗教、文化上有親緣關系,而且有共同的保守主義傳統。他們的政客比任何國家都反共。如果你從反共立場出發,當然得把這兩個國家排在最前面。法國革命和俄國革命比較激烈,沒錯。但俄國革命排最后,主要不在暴烈程度,而在它是共產革命。你說的評價體系,“好革命”和“壞革命”是這么定。

對于革命最主流的批評無非是兩點,一個是暴力和破壞社會秩序,一個是可能導致剝奪自由和專制,您怎么看?您也說過,革命的專制主義也要反。

李零:我說的革命是個被人圍剿長達百年的革命。我說了,被人圍剿,很難搞民主,也很難搞建設,更談不上言論自由。改革的前提是解圍。只要解圍,什么問題都好解決。我們需要的是為世界松綁。

按照西方流行的說法,“革命”和“民主”是對立面,“革命就是不民主”,但您卻說“革命是民主他爹”,“罵革命,那是數典忘祖”,“沒有革命,就沒有民主自由”,您怎么看這種對立?

李零:我看,這種對立是虛構。這里根本不存在什么“革命”和“民主”的對立。前面,我已說過,“革命”有各種各樣的革命。同樣,“民主”也有各種各樣的民主。我們不能籠而統之地說,革命都是“壞革命”,民主都是“好民主”。我猜,你提到的那種說法,大概是把“革命”限定為共產主義革命,“民主”限定為非共產黨國家的民主吧。此說以為,除了這種“革命”,沒有其他“革命”,除了這種“民主”,沒有其他“民主”,這種唯一的“革命”破壞了這種唯一的“民主”,一黑一白是這么分。但這兩者根本沒有可比性。要比,也只能拿“革命”跟“革命”比,“民主”跟“民主”比。要講“革命”和“民主”的關系,那也得講清楚,哪種革命和哪種民主的關系,比如英國革命和英國民主的關系,法國革命和法國民主的關系,我的看法并沒有錯。

您這個集子有三篇講“七十年代”,“七十年代”可是“文革”時期呀。您怎么看這一段?

李零:現在講“文革”,跟我知道的“文革”根本不一樣。這個問題太大,現在沒法展開談。我只講三點。

第一,“文革”是“文革”,“改革”是“改革”,一碼是一碼。“文革”有“文革”的問題,“改革”有“改革”的問題。你不能把“改革”的問題全都賴到“文革”的賬上。“文革”再壞,跟貪腐無關。那時,想貪你都沒東西貪。老百姓說,二者有個淡關系。

第二,“文革”是毛澤東親自發動,全民投入的運動,一個單位里,各種人事糾紛、舊恨新仇都有發泄的機會,運動中混雜著許多不同想法,但我不同意“兩個文革”論,說什么上層下層是兩個革命。

第三,現在有個說法,“文革”就是整知識分子,這也不對。就我所知,當時什么人都可能挨整,整別人的人也常被別人整,但重點批斗首先是老干部。知識分子陪綁,主要還是挨知識分子整。

“文革”,我爸從頭一天就是黑幫分子,“文革”結束都不能平反。原因是,他參加革命時間太長。“文革”結束后,我的第一句話是,“欲吐十年心跡,漫撒千行熱淚”。現在出了那么多“反黨分子”的回憶錄。我看,過去說的“反黨分子”,沒幾個是反黨分子。他們對毛澤東很有感情,但“四五”前后,百姓厭倦造反,幾乎所有老干部都覺得再這樣下去,實在不行了。所以最后是由老干部收拾殘局。

回顧1949年以來的歷史,我們不難看出,一個圍剿下的革命,什么都是沒轍想轍。我記得,“文革”期間,水利部有個大字報,說水利部的工作是“反平平反平平反反,扒堵堵扒堵堵扒扒”。當時,即使最務實的政治家,他們最高明的想法,充其量也不過是緊一緊就放一下,治標不治本。本是什么?是國際大環境。“文革”所謂的兩條路線斗爭,其實是長期以來毛澤東與黨內務實派為擺脫困境而引起的政爭。這種困境,最后有一個總爆發,這就是“文革”。

楊奎松說,1949年以前的中國革命是“中間地帶的革命”,現在要放到國際環境下重新討論。“文革”也一樣。我們現在看“文革”,同樣要跳出“文革”看“文革”,從冷戰大環境看“文革”。今天回想那段歷史,常常讓我回味的事,不是1971年的林彪墜機,而是1969年的珍寶島事件和一號戰備動員令。因為這個動員令,不但老帥被疏散,劉、鄧被疏散,很多人都被疏散。我爸爸去了湖北,我大姐去了青海,我和我二姐、我妹妹去了內蒙。內蒙成立“前指”,整個京蘭線上,列車員都是野戰軍戰士。“文革”是在戰云密布的背景下進行。

中國,“文革”前夾在美蘇之間,我國是跟著蘇聯受圍剿。毛澤東有過去跟蘇聯打交道的經驗。他知道,蘇聯的國際戰略是圍繞地緣政治,歷來都是“在朝為主,在野為輔”。他最怕的是蘇聯搶在中國前,背著中國,與美國搞和解。所以搶先一步,與美國搞和解。你不理解“文革”困境,就沒法理解中美建交,你不理解中美建交,就沒法理解改革開放。你不理解改革開放,就沒法理解現在的政治環境。

對抗帝國主義必須用帝國主義,這是個怪圈。第一次世界大戰,第二國際解散。第二次世界大戰,第三國際解散。冷戰,社會主義陣營解散。現在已經沒有人講國際主義了。誰講國際主義,美國馬上送一帽子,叫“國際恐怖主義”。

最近,在家看電視劇,有個國民黨或是漢奸一類的角色說:“我看,還是人家丘老漢說得對,沒有永恒的朋友,沒有永恒的敵人,只有永恒的利益。”這話不是丘吉爾發明,而是鴉片戰爭時期,另一位英國老首相的發明。現在,一切都是地緣政治,此話最時髦。國家只有發展與發達之別,誰不是為了本國的核心利益,我們與美歐是互利共贏關系。很少有人反思,這種務實的生存策略,同時也是左翼的最大陷阱。弘揚傳統文化也是。斯大林的“一國建成”就是栽在地緣政治上。

每天早上,鳥兒還在枝頭歌唱,但一夜之間,我們全不會說話了。要說也只能說這樣的話。

您在《環球同此涼熱——我的中國觀和美國觀》一文中說了不少“反美”的話,這在我們這個時代的知識界多少有點“不合時宜”,比如您說到“什么最普世?美元、美軍最普世”。您怎么看普世價值這個“道德制高點”?

李零:我不屬于你說的那個“知識界”。

“反美”是個帽子。我的“美國觀”是什么,原文很清楚。我反對的是美國的三大利益集團以及它們的政治代言人,而不是美國人民。我有很多美國朋友,我知道,他們深愛他們的國家,他們最怕美國毀在布什這樣的戰爭狂人手中。我也一樣。

什么叫“道德制高點”?我來解釋一下。第一,道德是一堆好詞,誰都可以接受,你總不能跟好詞作對吧。第二,好詞都很抽象,可以隨便解釋,誰搶占了解釋權,誰就是“道德化身”,誰反對這個“道德化身”,誰就是反對全人類。這是個圈套。我是為了解這個套,才說“美元、美軍最普世”。我這么說,也是為了反洗腦。

洗腦是冷戰的產物。它的特點是先聲奪人。先聲奪人就是為了搶占道德制高點。比如“冷戰”一詞是美國人發明。他們說,世界不安寧,都是因為蘇聯跟西方搞冷戰,但冷戰的發動者是誰?正是英美。北約成立在先(1949年),華約成立在后(1956年),誰先誰后,誰攻誰守,很清楚。丘老漢的“冷戰宣言”更早。1946年,二次大戰剛一結束,他就宣布,蘇聯的鐵幕已經落下。他把你鐵桶合圍,讓你出不來進不去,非說你拿“鐵幕”自個兒罩著自個兒。“鐵幕”這個詞就是他的發明。

坦白地說,我看了您寫的很多文章,卻很難將您準確定義在國內任何一個思想派別之內,您的“主義”是什么?更重要的是,您怎么看國內定義派別的這些標準,比如,一個自由主義者必須反“革命”,一個民族主義者必須反西方。

李零:我不知道國內都有哪些思想派別,也沒考慮過加入其中哪一撥。你問我的“主義”是什么,給了個選擇性答案。你提到的標準,在我們這個知識界已成“常識”,但我根本不認同這種“常識”。“自由主義者必須反革命”嗎?我猜,“反革命”大概是指反共吧?我們這個世界,反共分子很多,希特勒、墨索里尼、佛朗哥、蔣介石、李承晚、吳庭艷,還有日本法西斯,他們都反共。他們可不是什么自由主義者呀。“民族主義者必須反西方”嗎?這話最好反過來讀。“我”是西方。你反對“我”就是反對“普世價值”,你反對“普世價值”就是狹隘民族主義。狹隘民族主義,自私自利,以鄰為壑,歧視別人,欺負別人的民族主義,我當然反對。但我說過,在西方的話語體系中,“民族主義”一詞,經常是被用來定義非主流國家,基本上是個罵人、打人和殺人的借口。其實,你不是想查明我的立場嗎?我這本小書就是回答。

第一,在咱們這個國家,我堅決反對任何共產黨員、國家公務人員,借改革、開放、發展的名義,圈地圈錢,瘋狂掠奪人民,最后把國家推向災難的邊緣。

第二,我也反對任何知識分子為這些為富不仁的人歌功頌德,拐彎抹角找借口,幫這些社會蛀蟲把國家吃光分盡,然后嫁禍于他們“啃爛的大蘋果”,在中國發動“墨吏花革命”。

第三,我更反對美國和它的盟友,為了它們所謂的國際秩序,在全世界到處尋找利益代表,挑撥是非,制造混亂,用戰爭手段和金融手段,禍害全世界。

現在,不少人都認為,“革命”就是整知識分子,思想改造運動就是洗腦。您怎么看這個問題?

李零:最近,楊奎松寫了一本講知識分子的書,叫《忍不住的關懷》。他特意挑了三個非共人士作代表,講他們如何對待思想改造。腰封上有“投誠?叛國?跟黨走?”三個提示語。其中第一位是張東蓀。戴晴說,張東蓀對北平和平解放有大功,共產黨卻反而整了他。讀她的書,很多人會說,與其現在,何必當初,你別了司徒雷登,還不是迎來了尼克松,人家張東蓀真有先見之明。楊奎松認為,戴書不客觀。他要解釋的是,為什么就連最有骨氣的知識分子都扛不住共產黨“洗腦”。戴書、楊書,我都得到出版社贈書。二書都引用了張東蓀的民盟老同志葉篤義先生的回憶。最近,我不但讀了他的回憶錄,還讀了他弟弟葉篤莊先生的回憶錄(待刊)。我覺得,張東蓀可不是一心搞學術的書生,他游走于國、共、中、美之間,想挑一條中間道路走,更像古代的蘇秦、張儀。有人說他是“押四寶”。葉篤義先生說,朝鮮戰爭期間,張東蓀給美國遞話,主要是他判斷,中國肯定打不過美國,蔣介石回來,沒他什么好果子吃。他是因此而獲罪。張案,以當時的政治環境而言,真是罪很重而罰很輕。他不但沒蹲監獄,還照樣在北大教書,在文史館當館員。葉篤義先生比他受的罪可大多了。這兩位葉先生都不是共產黨員。解放前,他們都參加過抗日,都參加過反蔣。解放后,他們都被打成右派,都蹲過大獄。葉篤義先生在秦城關了四年多,出獄后反而加入共產黨。他的回憶錄叫《雖九死其猶未悔》。葉篤莊先生是研究達爾文和農學的大專家。1958年被秘捕,一關就是十八年。葉娃是我的好朋友。她寫過一篇《又見父親》,發表在《群言》雜志上,非常感人。1976年,她終于在安徽懷遠荊山湖漁場見到她離別了十八年的爸爸。葉篤莊先生說,盡管受了這么多罪,但“對這個國家,他仍是‘一片冰心在玉壺’”。葉娃十分不解。她說,國家都成了這個樣,還怎么愛法?“父親給我的回答非常簡單,他說你們沒做過亡國奴。”他們都沒有因為他們的“關懷”而后悔,沒有因為他們參加過的“革命”而后悔。

我這個集子,最后一篇是談北大校史。這部歷史有各種各樣的人物,每個人有每個人的歷史選擇。我說了,“同樣的歷史,不同的人有不同的感受。”